メモのようなもの - 2015/04/07 -



716 ：名無しさん：2015/04/07(火) 19:25:16 ID:kQOV1UfA0
>>710
ちゃんと話の流れやリンク先の記事諸々読んでる？

他の人が誤解しないよう簡単に説明しておくと、まずここで某氏が力説しているビルドと上の動画のビルドは違う
次に、火ブレを組み込んだ火鳥ビルド自体はシーズン2が来たときに既に色々と語られていて、
事実シーズンのソロなんかでは上位の多くの人がシーズン限定リングと組み合わせて使っている

上の動画がすごいところは、それを口だけじゃなく高GRで実際のプレイで証明し、その上で動画としてもアップしたとこ
事実、あの動画以降グループでの高GRでwizを試す人をちらほら見かけるようになった

ただ、現状では残念ながら某氏がいってるような「ビルドとしてDHと争える」みたいな目出度い話じゃなく、
「4人グループで1人だけならDHの代わりにいても（みんなが思ってるほど）悪くないかもね」みたいなニュアンスかと

ちなみに、例の動画はシーズンだからzdogのあるノンシーズンではまたちょっと違う結果になる可能性があり
（個人的には、zdog分DH（たぶんビームwizも）が相対的に強くなるから動画ビルドの優位性が下がると予想）

まぁ、これだけ良い材料も出たことだし、あとはお得意の実験で検証してもらえば良いかと

>>716
なるほどそういった経緯もあったんですね、教えていただきありがとうございます。
私としては、diablofansの方はチェックしていましたが、
同様のコンセプトのビルドを見つけることは出来ませんでしたので、投稿にいたったという経緯があります。

バフのために近接したいが、近接では攻撃に耐えられない状況があり、
それを自分で耐えるのではなく、外部に依存することで近接（高火力）を実現する、というコンセプトです。

ノンシーズンを想定していましたので、防御指輪を使ったソロ用のビルドとなると確かに別物のビルドです。

ダメージ出力の出し方、WDロックに依存した防御方法、防御を捨てる事による火力の増幅。
動画のビルドもこのポイントからすると、全くの別物とは思えません。
まあそこの判断は個人個人にお任せします。




どなたとはいいませんが、否定内容を見ているとなんだかビルドの説明が伝わっていない様に感じます。
（私の拙い）英語で記載していたため、わかりにくい点もあると思いますが、補足しますと、
掲載しているビルドのスキルは、近接であるという特色が色濃く出るようなチョイスにしていますが、
本来はコアなスキルや装備は最小限です。
ビルドによる装備枠・スキル枠の拘束が緩く、少ないスキルや装備でメインのダメージ出力を実現しているため、
他のスキルや装備に自由度があり、パーティ構成や持ちギアの中で最適な火力アップをチョイスできる、
というのも同ビルドの特徴・メリットであります。（※蛇杖とタスカーには頭を抱えるとは思いますｇ）

（wizとしては）トップクラスのダメージ出力をもち、それとの掛け算となる係数も、
火力アップに利用できる装備枠やスキル枠の多さから、より大きなものに調整出来る、というわけです。



717 ：名無しさん：2015/04/07(火) 19:47:31 ID:WGXqJcmM0
killログは、止め時に最後の一発で競り合えるかどうかなので
DHのクラスター一発だけの最大火力で見るとセット装備の倍率加えて525×6=3125
WIZのセット効果だけで3000%のDOTがあるしHydraも細かく攻撃しているから競り合える

でもDHは本体(3125×7)+タレット5(525×7)=40425
攻撃速度が1.5くらいあるから40425×1.5=60637.5これにbuff
wizはペット手とPEとBBVがasをブレークポイント3.333まで上げてるとして二匹で6.666
(330×6.666)+DOT3000=5199.78
PE分を毎秒1200ダメと仮定して6399.78その他buff込でもたかが知れている

で、ris氏のビルドを振り返ると近接Hydra想定なのにGEMと装備の想定がスカスカ
近接想定なのにbuffの大きいAudacityが15%入ってない。DHbuffのためかと言ったらそうでもなくGaleForceが無い
DH15%のbuffで60637×0.15=9095
武器にas7%とas+80無いとBP3.333は無理なので5箇所7%詰んでパラゴンで10、BBVで20これで65
雑魚が減った状況やRGではまず2.5での運用になる。要は火力が必要な相手に火力が出ない

>>717
最初３行目の「競り合える」の根拠が不明です。
秒間攻撃頻度で比較してなのか、一撃の威力で比較してなのか、あるいはそれ以外になにかあるのか。
3125にDHのASを掛ければ秒間ダメージとしてwizのDOTとの比較は可能ですが、
逆に1撃の威力とするならばDOT側はフレーム単位なのかtick単位なのか、0.8秒単位なのか。
意図を汲み取ることが出来ませんでしたので、説明いただけましたら幸いです。
（DOTのヒット回数がどのようになっているのかは私も詳しく知りません）



>>717

あえて言わせていただきます。

計　算　が　な　っ　て　な　い　。

330×4秒×2.0AS×2本杖×1.6ダイナモ×1.45ハイドラアッププロパティ＝12250（2.5なら約15312）

ここまででセットのFBを足せば15250（2.5なら約18312）
ただし、
リンク先の説明にも書いてあった通り、必須装備も2つだけ（＋プロパティ3箇所）の為、
セットにとらわれない火力アップができる。（DHサイドがどうなってるかは不明）
これに対して、DHは60637.5の出力を出すために果たしてどれだけの装備枠を投じているのでしょうか。

※これだけ抜かりがあると、このDHの数知自体も信憑性が疑われますが、引用させていただきます。
（もっと数値の高い可能性や、作為的に優遇された数字の可能性（詳しくないので私も言及できませんが））

例えば、FBを用いない場合、FB時のダメージと相対的に比較して次のような予測値を取ることも出来ます。
→Aughild、黒トゲ、シンダー、アンダリ頭などを適用。
→setリングを外し、Aughild、黒トゲ、アンダリ頭、CHD＋50%の指首セットの適応。
どちらのパターンもFBの置き換えで増加した属性エリートダメージを換算すると約18000（2.5なら約22000）(3.3約29000)
そしてブレードのバフを合わせると、
50スタック時で約22500（2.5なら約27500）（3.3約36000）
100スタック時で約27000（2.5なら約33000）（3.3約44000）
さらに、2.0→2.5とブレイクポイントが上がる場合は1.25倍の火力、
2.5→3.333とブレイクポイントが上がる場合は1.333倍の火力となります。

あくまで参考値となりますがここまでまとめてみると（およその数幅）
（18000〜44000）×（1.0〜1.333）→（18000〜58000）

そして、ここから先が「その他のbuff」のお話になります。

DHサイドがここまでにどれだけのスキル枠を投じて、buffにどのくらいスキル枠を裂けるかはわかりませんが、
この段階でWIZ側は、
リンク先の説明にも書いてあった通り、必須枠は2+1枠だけの為、4＋3パッシブ分のスキル枠が空いてます。
アクティブスキルはMW、ファミリア、EA、スロータイム、FN、Gale等、（BH(+豪腕)はWDロック時難）
パッシブスキルはグラスキャノン、棒立ちパッシブ、炎クリチャンアップ、EE、ColdBlooded等、
また、ファミリアを+10%にするか、EE+5%にするかなど、自分なりに最適解をさがしてください。
※注意としては、ダイナモの+60%が主要なバフデバフの係数グループに入るため、通常のバフは相対的に効果が落ちる事。


そしてまた、
@DHは常に攻撃をしないと火力が出ない。
A全てのタレット設置までどのくらいかかるか、
Bリソース管理やタレット設置のためのcooldownはどうなっているのか等、
この辺りはわかりませんが、
（リソース切れや回避移動で火力が落ちないか、カタログ上のトップ火力までに時間がかかりすぎないか）
@少なくともWIZのマンモスは放っておいても攻撃する。
Aチャージ含め約6秒でトップ火力。
Bリソース・cooldown管理不要。（装備プロパティの圧迫が少ないはず）
（一時的にリソース切れや回避行動をとっても火力落ちない、6秒かかるが、カタログスペックを安定して出せる）
等の火力ロス系の要素も残っています。


全体として、即断出来ない要素が多く、比較が難しいですが、私としては可能性は感じるところであります。

今回は、どちらが弱い強いではなく、
>>717において、計算違いや不理解の上で、もっともらしい否定意見をされていたので、
聴衆に誤解がないようにとの補足確認となります。


さらに。
＞「想定がスカスカ」
リンク先の説明にも書いてあった通りAudacityはマンモスに乗らない。
リンク先の説明にも書いてあった通り基本的にコアスキルは3つだけなのでバフ関連は自由。
ビルドサンプルはコアスキル意外空でも良かったですが、
見栄えのため近接であることがより色濃く出るようなスキルセットにしてあります。
GaleはDHが火属性とは限らないのでそこは柔軟に使って欲しいところです。
Gemに関しては特に言及されていないようですが補足すると、独立係数のトラップは強力。
PEもBPジャンプとブレードスタック数増加のために必須。Zeiはマンモスに乗らない。 すみませんこれは不正確でした。正確にはプレイヤー対ターゲット間の距離ではなく、マンモス対ターゲット間の距離に依るようです。単に乗ると思っていると効果を引き出せないので注意。
他のジェムは相対的に効果が下がるため、紹介にとどめています。
首のプロパティの強さは、wiz及び同ビルドにおいてはCHD＞CHC＞穴＞Fire≧INT。
穴＞CHD＞CHC＞Fire≧INT。（上記情報から、Zeiが有効となったため、穴の効果が高くなりました）
（Fireは効果が大きく下がることがあるためINTとは≧としています）


＞武器にas7%とas+80無いとBP3.333は無理なので5箇所7%詰んでパラゴンで10、BBVで20これで65
おそらくプレイヤーのASとマンモスのASを勘違いしています。
私はhttp://us.battle.net/d3/en/forum/topic/15270729572の表を参考にしていますが、
（当初の実験でプレイヤーAS1.0で15秒間に11回ブレスを吐くことがわかっており、15秒をかけると表と一致する）
マンモスのBP3.333はプレイヤーのASがタスカー含めて最低4.031は必要です。
良品なら(杖1.4*0.07)*(1+タスカ0.57+0.07*5+パラゴン0.1+bbv0.2)
これでプレイヤーのASは3.34となりますが、マンモスのブレイクポイントはまだ2.5の前半です。
申し訳ない、こちらは私のほうが勘違いしていました、何を参考にしたかはもうわかりませんが、
おそらく参考式を読み違えていたものと思われます。タスカーのpetASを乗算ではなく通常のAS群に加算して計算していました。
上方の説明の様なビルドの不理解をみて、私の中で717の信憑性がさがり、私と計算があわないのは717の不理解のせいであると片付けてしまっていました。
指摘後テストですぐに乗算であることが確認できました。

＞雑魚が減った状況やRGではまず2.5での運用になる。要は火力が必要な相手に火力が出ない
確かに、適したスタイルは雑魚をダシにして、最後まで残る硬い敵を狙って削る、です。
硬い敵さえ抑えておけば、広範囲攻撃ができようが出来まいが雑魚は勝手に滅びるので、
攻略速度はさして変わらないはずです。（むしろ雑魚を残すことで硬い敵への火力があがる）
また、雑魚が減っても火ブレードもマンモスのブレスも数秒間は維持されます。
最後はちょっと屁理屈っぽくなり恐縮ですが、
移動・雑魚・雑魚＆エリート・エリート・ボス、と攻略には様々な所要時間があります。
雑魚や雑魚＆エリートには火力は必要ないということでしょうか。


>>717の主張に対する意見・補足は以上となります。

もはやDHの火力計算くらいしかまともと思われるものはないですが、
これだけ間違いがあるとそこも疑わしく思えます。



批判する（叩く）のは百歩譲ってよしとしても、間違った認識を元にそれを行ってしまえば、
恥をかくのは批判者です。
ありもしない根拠で相手を叩いて、あとで分かっても引っ込みがつかず、過ちを認めず、強弁を重ねる。
間違って叩いてしまったにもかかわらず、苦しく逃れ続ける批判者の姿は、聴衆からいったいどのように見られるでしょう。
そして、批判された者は本来不要な弁明をしなければならず、叩かれ損の上、間違いに対して謝罪もなく逃げられることもある。
このようなてん末の予測から、不当な批判（叩き）はお互いに不利益なことばかりです。

あなたがそうなると言うわけではありませんが、批判叩きはそういったリスクがあり、不利益を産むものです。
おすすめしません。



692 ：名無しさん：2015/04/06(月) 03:31:39 ID:NKhVNLKA0
っていうか、まともにプレイしていればキルログやパブでのビルドの比較なんか
殆ど意味ないのくらいわかりそうなもんだけどね

特にパブのDHなんか装備もスキルもムラがありすぎて
PL600超えくらいでも実DPSが自分の1/3以下なこともザラにあるし

まぁパブでのGR40前後で検証って時点で色々とアレだけど

>>692
＞っていうか、まともにプレイしていればキルログやパブでのビルドの比較なんか
＞殆ど意味ないのくらいわかりそうなもんだけどね
あなたが投げたのはこの金のブーメランですか銀のぶーめｒ

ムラがあるから沢山のデータを取るのです。
ロックされた敵へ安全に攻撃を注ぎ込める状況であれば、敵はただの的となり、火力の高いものが勝ちやすい。
そしてロックが外れれば死にまくるパーティメンバー、私は同様の環境と考えますが、環境としての差異は一体何なのでしょう。

724 ：名無しさん：2015/04/08(水) 02:39:17 ID:XIFG9YnA0
>>723
そいつが来て変な長文垂れ流した挙句に批判したら
嘘や間違ってても日本語で情報流してくれるだけありがたいとか
個人的にはありえない養護してる奴がいっぱい湧いてきて
まともな人居なくなっちゃっただけかな
>>677とかちゃんと原文読む(読める)人がまだ残ってた事が少し意外なぐらい

>>724
＞そいつが来て変な長文垂れ流した挙句に批判したら
はっきり言って具体的な内容もない批判ばかりで荒らしとしか思えない。

726 ：名無しさん：2015/04/08(水) 03:20:08 ID:5/L0ELuI0
本人不在の場外乱闘というか本人は書くだけ書いてそれに対する意見や議論はこのスレでするべきではないと
自分用のチャットルームでやるように訴えてるの。最初から場外。このスレ使う気無いんだもの

>>726
＞本人は書くだけ書いてそれに対する意見や議論はこのスレでするべきではないと自分用のチャットルームでやるように訴えてるの。
何を根拠にこのようなことをおっしゃってるのでしょう。

本来意見や議論はwizスレでして欲しいんですが、
叩きたいための意見や批判と判断されるものに関しては、まともに反論すると議論とは関係のない
私怨を伴うようなレスが伸びてしまう。
しかし意見も含まれているため無視できないものや、不当に批判されたと感じ釈明したいもの、
こういったものを避けようという意図で、そのようなレスだと予測される場合はリンクを貼っていた次第です。

そして当レスの様なレスが、本来場外でやって欲しい系統のレスです。



全体的にビルドに対しての理論的、あるいは内容のある批判は無く、直接関係のない批判ばかり、頭から否定したいだけで試したとも思えない。
やっと理論的な意見が出てきたと思ったら>>717もあの有り様。 

レスの発端は、
>>626でビームのほうが強いと一蹴されていたため、
ちゃんと試して頂いた上での見解なのか、私が疑問に思ったことからです。
ビームのほうが強いという主張の出てくる理由を
@私の知らない画期的なビームビルドがある可能性
Aビームビルドに対して私の不理解がある可能性。
Bマンモス先生ビルドの性能が伝わっていない可能性。
と推測し、>>627では、@Aより、「具体的にいお願いします」と書きました。
またBから、ひとまず私の想定しているビームビルドを例にとってビルド性能の説明をしています。

>>632にてヒントを頂いたので、
>>637では、Aより、改めて、強いと言われたビームビルドの想定があっているかの確認、
及び、その想定であればやはり、マンモス先生ビルドのほうが分があるのではないかと考え、
Bから、改めて説明を乗せた上、「まだでしたらぜひ試していただきたいです。」と書きました。


思うに、実際に試してもらったかはわかりませんが、
「実際のグループでの高GRではビーム撃ってる方が強い」
「ビームだろうがなんだろうが、結局DHの方が強い。」
と遷移していることから、ビルド性能に関しては多少は認めていただけているのかもしれません。

>>640
どうも話を混同されているように思います。
または誤解を招くのに都合の良いところだけ抜き出してらっしゃるように感じます。
ビルドの性能の話と、DHと、高GRの攻略スタイルの（の傾向）の話は別です。
そして高GRの攻略スタイルに関しては、リーダーボードや動画を見れば簡単に想像がつくのではないでしょうか。

防御力の甲斐なく即死するような状況でまともな攻略をするには、
現状見回す限り、敵をロックして攻撃を封じ、それに乗じて防御を捨て、ビルド構成を火力に注ぐ。
「防御力の甲斐なく即死するような状況」及び、「ロックして他は火力を高める」という傾向が変わることがないと思うのですが、
その考えを否定されているのでしょうか、実際のGR50代の体感では果たして違うものでしょうか？


机上の空論という言葉が出てきていますが、何に対してなのか全くわかりません。
>>674のように、基本的な、仕組みの部分のテストと実践は遂行しています。
きちんと伝えていないのはこちらの不手際ですが、「机上の空論」と言うのはいささか早計ではないでしょうか。

4月1日のID:xn5yyXv60氏のコメントは私からすると突っ込みどころが多すぎる、信じられない。
これは文章の読み取り方とか討論のしかたとかの問題になると思うんですが、
そんなものをあっちで話しあおうもんならスレ違いどころかヘタしたら周りを巻き込んだ不毛なレスの応酬になりかねない、
ということでこちらにて。

話題の主とするところは３つです。

@近接のビルドは敵がロックされている環境での火力を重視しているが、既存のビームビルドにその環境でも及ばないのか。
A@のビルドはDHと争えないのか。
B即死する状況、敵をロックし他は火力を重視するという傾向は、どんなにGRレベルを上げていっても普遍的である。


@近接のビルドは敵がロックされている環境での火力を重視しているが、既存のビームビルドにその環境でも及ばないのか。
>>626（曰く「ビームのほうが強いと」一蹴）
>>627【仮のビームビルドを引き合いに、カタログスペックでは優れていることを説明】
>>632（仮のビームビルドとは少し違うことを述べられた後、何故か議論とは関係のない名誉を毀損するようなコメントを出す）
>>637【再びカタログスペックで比較し、既存ビルドより優れている点を説明、
試さずに否定されている可能性も危惧されるため、「まだでしたらぜひ試していただきたい」とコメント】
>>644（「ビームWiz < 近接Wiz ≒ DH」は疑わしいが論破するならどうぞ、との旨のコメント。
失礼ながら私の見立てでは、A「Wiz ≒ DH」と話題を混同して@「ビーム < 近接」の部分の否定をやり過ごそうとしているように感じます。

A@のビルドはDHと争えないのか。
>>625【ギアやプレイヤースキルの不足という低ポテンシャルにもかかわらずkillログ争いができることから、希望を見出しました。
とは言え、確証があるというわけではないので、「体感として〜争える所まで来てるんじゃないかと思います」とコメントしている通り、
意図としては「体感」や「思います」という言葉を用いて不確かさを表しているつもりでした】
>>626（曰く「とてもじゃないが敵わない」
そこまで強く主張したつもりもありませんし、情報も少ない現時点では特に異論もなにもありません）
>>640（曰く「「ビルドとしてはDHと争えるとこまで来てる」」と、そこまで強く主張したつもりのないところを、
まるで断言しているように切り出して引用し否定。
「野良で同PL帯のDHとkillログを争えている」からは、こちらのポテンシャルが低い上での結果という注釈が除かれています。


B即死する状況、敵をロックし他は火力を重視するという傾向は、どんなにGRレベルを上げていっても普遍的である。
>>627【一定ラインを超えるとBの傾向から変化しないと考え、「GR50代でもGR60代でも変わらず〜という点は変わらないはずでず。」
とコメント。ここでも断言するのではなく、「〜はずです」という表現を用いて推測であることを表したつもりでした。
>>640（未踏のGRレベルを語るのはおかしい（机上の空論だ？）と何故か@やAの否定用に引用される。
その上でBの主張に対する明確な見解は読み取れない。）

ここまで読まれた方は>>644の説明は不要かと思われます。

「屁理屈」「言い訳」「議論に値しない」等をはじめ、その他、ネガティブ系の意見が見受けられますが、 なぜかそれらには、こぞって具体的な例や説明がないので話にならないです。 単にレッテルを貼って邪魔をしようとしているようにも感じるのですが、いかがでしょうか。 ※この意見も私の「憶測に過ぎない」という点は変わりませんので、ご本人の意図は明言されるまで定ではないということです。 両者間で合否を確認の上じゃないと誤解がひとり歩きし、第三者にも飛び火する恐れがあり迷惑です。 「ビルドとしてDHと争える」的な言い回しが専ら取り沙汰されているようですが、 これも私にとっては誤解がひとり歩きしている良い証拠です。 どのように受け取られようと、 私の意図としては、できるだけ断言は避けるよう気を使っていましたので、 断言しているように感じるのは読み手の憶測でしかありません。 こういった誤解の問題は双方にあると思いますが、 確認せず誤解を元とした主張（否定）をしてしまえば、 強弁と思われてもしかた無いのではないでしょうか。 主張全体が疑われかねませんのでそういった行為はおすすめしません。 

killログ争いを出来ている状態が、
ギア性能、プレイヤースキルの決して高くはない状態ですので、
使う人によってはまだ伸びしろがあるという考えから、
「ビルドとしてはDHと争えるとこまで来てるんじゃないかと思います。」と記しています。


【秒間に400ダメージ1回（@）と秒間に100ダメージ3回（A）の比較の場合】
ダメージ順番例：[100,100,100,400,100,100,100,400…]
敵の残りHPが１00、200、300の場合はAがとどめをさし、
同じく残りHPが400、500、600、700の場合は@がとどめをさします。
DPS400（@）とDPS３00（A）の比率の通り、とどめをさす確率は4：3となることがわかります。

【400のDOT（B）と300のDOT（C）の比較の場合】
そしてkillフレームで同時に攻撃がヒットしていた場合、
（※フレームの中でも処理順番で都度killタイミングをとっているのかは不明ですが、どちらでも確率は変わらないはずです）
計算順番によりますが、B→Cと計算される場合、
直前フレームの残りHPが100、200、300、400の場合はBがとどめをさし、
同じく残りHPが500、600、700の場合はCがとどめをさします。
DOT400BとDOT300Cの比率の通り、とどめをさす確率は4：3となることがわかります。
※計算順番が逆の場合は100、200、300をCがとり、400、500、600、700をBが取るため同様となります。
また、killフレームの中でダメージの高いものが選ばれる場合はBに常に軍配が上がることとなりますが、
その辺の処理がどうなってるかは不明です。